20140315教育廣播電台洪文龍、謝莉君採訪陳昭如逐字稿

洪：歡迎在回到教育電台－性別平等easy go，我們現在進行到的單元是性別慢慢聊，今天其實想跟大家聊的、跟大家分享的其實是一本書，一本新書，我覺得還蠻值得大家推薦。我先講一下書名好了，因為今天的題目其實在過去的我們曾經有討論過，書名叫《沉默》，它有個副標叫做：台灣某特教學校集體性侵事件。我相信大家看到這個書名應該都會有一些、會有一些想法，甚至會…那要怎麼講，勾起大家之前的一些回憶，因為其實在過去我們的節目裡面也有提到這件事情，就是特教學校的集體性侵事件。那我覺得，非常的欣慰，就是說其實這個事情做成了一本書…怎麼講，出版了，然後跟大家講更多一些比較細致的部分，當然我們今天特別高興邀請到這本書的作者－陳昭如。昭如是現職的作家，昭如你好



如：主持人好，各位聽眾大家好

洪：我想說這個事情喔，其實大家都可以在網路上收集到，那我想說，一開始我想說先問昭如，當初為什麼會想要寫這本書呢？

如：我想這個事情在三年多以前在媒體上面曝光的時候，大家應該都還有一點印象，我想我跟大家也一樣，知道台灣南部有一所特教學校，發生了很多學生欺負學生的性平事件，包括性侵跟性騷擾，然後教育部長也出來道歉了，我就覺得：連教育部長都出面道歉了，顯然事情好像、應該會獲得良好的解決了，可是我沒有想到原來並沒有解決。

我在前年秋天的時候，知道長期介入跟關心這件事情的人本基金會，他們其實很期待有影像媒體能夠紀錄這個事情，所以他們找了一些紀錄片導演來談，畢竟是個影像時代。可是因為它太難拍了，因為有太多隱私的問題，當事人不可能曝光，會很難拍。其中有一個被徵詢的導演蔡崇隆，他是我很好的朋友，他大概覺得我比較雞婆還是怎麼吧，就跟我說：「妳想不想去了解一下這個事情，看看你有沒有時間或意願寫」。我其實當時想的很簡單，就是我願意了解，但是其實我也沒有做出任何決定，我就到人本去跟他們談，他們也願意跟我聊一聊。過去我跟教育界或者人本基金會沒有任何淵源，真的彼此都是陌生人，然後看看有沒有可以一起做一點什麼事情的機會。我跟他們談的第一次，就發現這個事情比我想像得嚴重太多了，因為第一次我就得到了一個訊息，就是這所特教學校發生這樣子的情況由來已久，因為有家長在把女兒送到這所學校念書之前，就先帶她去把子宮拿掉了。當我聽到這個消息的時候我覺得；「我的天啊，怎麼會有這樣子的情況？」但我不認為告訴我這個線索的人說謊，我也想查證他們是不是說謊，這有點激起我的好奇心，所以我願意花一點時間去了解。其實那時候我也不確定我能不能寫，因為說實話，隨著我的資料收集得越來越多，我越覺得這個事情的複雜程度跟龐大程度，需要投注的時間跟精力遠遠超出我的想像、甚至超出我的能力，我不是很確定。很謝謝人本基金會的信任，因為他們長期關注，陪著家長、孩子，甚至部分的老師一路走過來，這些人很信任人本，尤其是南部辦公室主任─張萍，張小姐。透過張萍的協助，我見到了一些當事人，也跟他們談，我也非常感動他們對我的信任，後來我雖然幾度覺得有點寫不下去了，因為真的很沉重，但是為了回報他們對我的信任，因為他們非常希望透過他們的現身說法，能夠讓更多人知道這件事情，以遏阻其他學校繼續發生，所以最後我還是咬著牙把這本書寫完了。

謝：因為其實，我看到這本書的封面，我覺得那個視覺就是非常強烈的，它上面大大的印著「沉默」兩個字，然後背景，其實是全黑的，上面有用一些素描的方式畫了很多孩子的照片，我覺得像這樣子的畫面…還有一個，在某個角落，有兩個男生互相用手摀住對方的嘴巴，我覺得那個視覺上面就是在表現一種…

洪：我覺得有一點驚悚。

謝：對，就是好像他們也很孤單，可能也沒什麼人幫忙。那其實我蠻好奇一開始選擇「沉默」這個書名，那個時候是有什麼樣的概念？

如：因為這所特教學校，大部分的小朋友是聽障，他們不會說話，因為有口難言，不能夠訴說自己受欺負的情況，所以有點是被迫保持沉默。但是其實我更想談的是說，雖然這些小朋友受害，他們被迫保持沉默，因為他們不會說話，問題是他們是有向外求救的，他們用手語、用紙條、用日記…等等，其實是他們有向老師求救，發出呼喊，無聲的呼喊的，但是老師竟然還是保持沉默，少數的、部分的、關鍵的老師保持沉默。我覺得這反而是我認為也許比性平事件本身更驚悚的部分。照理說，我們理所當然的認為老師在學校是保護學生的，他們的職責是如此，但是當孩子向他們求救的時候，他們居然說：「小孩子玩玩而已，沒有甚麼關係啦」；小孩子目睹性侵去跟老師報告，老師卻說：「你不要管這麼多，回去坐好。」或是說「你是好學生那是壞學生，所以不關你的事。」事件剛爆發的時候，他們也說是人本誇大、捏造、造謠、事情沒那麼嚴重…。所以他們一直用沉默的方式，企圖把事件冷卻化、冷處理、低調，讓外界覺得好像真的沒那麼嚴重，但是至少就我現在的了解，我想我的書，既然寫成了白紙黑字，可受公評，我並沒有說謊。

洪：而且，我覺得看你的書，就是我覺得那些學生其實他們是有知覺的，就是，他們雖然不會講，但是他們其實，就是說感官不會整個全部都封閉的，他還是感覺到說，其實這個學校是有事情在發生。

如：我前兩天碰到一個還蠻熟的朋友，他也問我這件事情，我也有點驚訝他會問我這個問題，他說：「聽障小孩沒有智障喔？」我心裡想，這麼簡單的問題你居然不知道？我在這裡可能也要跟各位聽眾澄清一下，「障別」是單獨個別的器官有障礙，譬如這個學校主要是聽障的小朋友，他只是耳朵聽不見，但是其它地方都是好的，都很正常，甚至比我們都聰明！他們當然沒有知覺認知其它方面的問題，如果說真的有，我覺得是教育的問題，就是說他們可能在…恩，因為當然這要談到整個教育體系、師資培訓包括老師怎麼教這些小孩。小孩子也許在某些事情的認知或是反應上，可能比同年齡、一般其他聽人小孩要遲緩，但是我認為這不是智商的問題，而是教法、教學、甚至是教材，或是老師能力的問題。譬如很多人問我：「他們難道沒有智障嗎？因為你在書裡有引用小朋友裡面寫的一些信，那個話語好像怪怪的」。

洪、謝：對，文法不太一樣。

如：聽障的人的文法跟我們一般聽人不一樣，是因為這樣子，他們只是表達方式跟我們不同、使用的文法跟我們不同，如此而已。但是你聽得懂嗎？你看得懂嗎？還是可以，大家不要有誤會。

洪：我覺得我比較想要了解的是老師的部分，就是老師的態度喔，就是說其實有一些學生其實是有跟老師求救，不管透過日記或聯絡簿，可是為什麼就是…不知道，就是老師就覺得那就不要理他…

如：我應該這樣講，我不能說全部老師都不理，但是至少以教育部跟監察院的調查結果，部分需要負責的老師也被懲處了，大概有十幾二十個人這樣子，大部分是行政人員比較多，還有就是宿舍的管理員，一個是行政處分，管理疏失；一個是直接第一線的、沒有即刻去處理的老師。當然有些人會說他們是惡人，因為他們很壞，怎麼看到都不處理？可是說實話，我雖然看到這些人的行為也會感到憤怒，可是就某個角度來說，我可以理解，我常設想如果我是那所學校的老師，我的專業就是教書，或者我只是個宿舍管理，甚至手語都打得不太好，如果碰上性平事件我也會慌啊，小孩發生這種事情，到時候究責的話是我要負責任欸，怎麼辦？

洪、謝：就趕快通報啊，跟人本聯絡要怎麼辦。

如：但是很多老師不知道要第一時間馬上通報，這也是很大的問題。雖然我們有性平法、教師法，這個法那個法，但很多老師就是不具備這些知識跟能力，他們不知道怎麼辦，所以當時沒通報，我覺得他們就是害怕，害怕被究責，所以就先cover掉了，假裝沒這件事。後來為什麼遮掩不掉？因為事情實在太多了，多到連家長都受不了，必須去外面求援，所以整個事情才會爆發，這是一個，我覺得是老師的恐懼，以及跟知識經驗的不足；第二個，也是我在書裡面花了一點篇幅討論的，我用了漢那鄂蘭的一個概念，叫做「邪惡的庸常性」。我大概簡單說一下這個概念：當年納粹有個執行｢終極方案｣的人叫艾希曼，艾希曼後來被以色列人抓到，送到以色列去接受審訊的時候，他一再為自己把那麼多猶太人送到毒氣室辯駁說：「我只是奉命行事，我並不討厭猶太人，我也沒有一定要把他們殺掉，但是我的主管、我的組織認為這是對的，我需要把他們殺掉，所以我就這樣子做了，我只是一個守法的人，如此而已。」

洪：執行者

如：對。艾希曼甚至說，如果今天，我的長官、我的國家要我把我的爸爸殺掉，我也願意做。漢娜鄂蘭用｢邪惡的庸常性｣來談，人的惡到底是什麼？也就是說做惡事的人，他並不見得天性本惡，而是他在某種情境之下不願意自己做決定，不願意有自己道德的判斷，反而把這個決策權交給組織、權威，就好像卸責了，因為他覺得自己只是奉命行事。我覺得這個特教學校的情況某種程度似乎也可以此類比。譬如說我聽到非常多的老師，不見得是這個學校的老師，就是說普遍很多老師都認為：我的工作只是教書而已，為什麼性平事件要我處理？要我去通報？最後要我去負責去調查？這不是我的專業！可是我覺得，性平事件不是什麼小朋友偷別人鉛筆、橡皮這樣的小事，這是身體的、心靈的，一生的傷害，老師怎麼還可以說「你的工作只有教書而已」呢？

而且我發現這樣的現象在台灣教育界似乎還頗為普遍，因為全台灣發生性平事件的當然不只這所學校，甚至還有些是老師欺負小朋友的事件，可是有些老師卻說：｢性侵又不是我做的，為什麼我也要挺身而出？這關我甚麼事呢？」我覺得用漢那鄂蘭的「邪惡的庸常性」，似乎可以解釋這些老師的態度…可能也不只可以解釋老師吧，而是我們每一個人在面對惡行的時候，我們應該站在什麼樣的角度、什麼立場跟什麼方式介入或不介入？也就是說，我覺得這已經不是有沒有犯法或犯罪的問題，而是你在道德上面怎麼說服自己，你真的可以袖手旁觀嗎？

洪：而且尤其是當這個事情發生在學校裡面，然後老師們也看到了，那身為老師的你，那你應該怎麼辦？



洪：我們先休息一下





洪：歡迎再回到教育電台─性別平等easy GO。現在進行到的單元是性別慢慢聊，今天想跟大家聊的，是一本書，書名是：沉默。還有一個小標－台灣某特教學校集體性侵事件。很高興我們邀請到的是這本書的作者－陳昭如，其實上個階段我們就請教，大概分享一下，就是說她寫作的原契，還有她怎麼進到這個學校去，當然她有提到一個非常好的概念，叫「邪惡的庸常性」，我相信，如果各位聽眾、各位老師，你們如果手邊有書的話，也許可以翻閱一下，裡面邪惡庸常性的概念。

好，這個階段，我想要問一下，就是說其實像我自己在看的時候，當然我自己也會有點…就是想要問但是問號真的一大堆，譬如說像我在看學生，就是說其實，學生反而他受到侵害，可是他還是會擔心，會不會他說出來了會害到老師？然後我就想說為什麼這個學生這麼善良？我無法理解…

如：我接觸的小朋友不多，但是根據我的經驗，我覺得特教學校的小朋友，比其他同年齡的小朋友要來得單純，尤其這所學校是可以住宿的，是住宿型學校，很多小朋友從小學一年級就在學校念書，跟老師同學都是吃住在一起，可能一個月回家個一兩次，所以對他們來說，學校的老師跟同學反而比家人更像家人。

洪：像個家庭。

如；譬如我碰到有些小朋友的爸爸媽媽，他們其實不會手語，所以他們跟小朋友之間的關係，其實有點疏離。小朋友在成長的過程中需要庇護的感覺跟愛的接納，所以對他們來說，學校反而比較像他們的家，所以他們把老師當作自己爸爸媽媽，把生輔員當作自己爸媽，把同學當作自己兄弟姊妹，對他們來說，那樣的感情是不能斷劣的。而且他們也知道，因為他們表達能力的不足，以致於出了學校以後跟外界也很難溝通，所以他們非常依賴學校的感情關係，所以發生事情的時候，其實很多小朋友很害怕，想講但講不出口，因為「欺負我的是我的兄弟姊妹」；他們向像爸爸媽媽一樣的老師報告，可是老師也保持沉默，而且後來事情鬧大了以後，老師好像也被懲處，他們很擔心因為自己說了什麼，會讓學校的爸爸媽媽被處罰。從這個角度你就不難理解，為什麼他們會擔心自己說了反而會讓老師受害。

事實上，確實是因為小孩子說出來了，讓老師被懲處了，所以這個關係斷裂了。所以現在有些還在學校裡的小孩跟老師的關係變得非常緊張，因為有部份老師覺得：「就是你，就是你喜歡說，說了這麼多，害得老師這麼慘！」所以他們就更不敢再說了。這些小朋友很聰明的，尤其我覺得聽障小孩不見得讀書考試比聽人小朋友厲害，但我覺得他們非常擅於察言觀色，他們非常知道自己該說甚麼，不該說什麼。

洪：那感官其實很敏銳的，我光是從書上就覺得說，他們其實都知道，真的。然後我是想說就是他們怕會害到老師，然後我就想說可是老師還是沒有想要改變阿。

如：我覺得也不能說老師不想改變，應該是說：少數老師到現在還死不認錯，這是事實。至於其他老師願不願意改變？我不知道，因為他們還是抱持沉默。但是，我寧願這麼想：我認為他們不是不想改變，而是不知道該怎麼辦，因為這是個長期以來結構性的、文化的問題，除了老師在培育過程裡不知道該如何處理性平，甚至不知道怎麼教小朋友性教育，乃至於包括特教老師不會手語竟然能夠進聽障學校教書…這已經不是個別的老師的問題，而是教育體制為什麼允許這種事情發生，這裡頭有太多太多問題交雜在裡面。我覺得其實學校裡的老師一定也有很深的無力感，不知道該怎麼辦，他們一方面擔心：「我站出來會不會被攻擊？如果其他人不支持怎麼辦？」對不對？站在人性的角度，我可以體諒他們的無奈跟的惶恐，畢竟這是他們的工作，他們家裡可能有父母母、有小孩要養，他無法冒著失去工作的風險情。但我常說這不是法令問題，而是道德問題，我們不妨回過頭好好來想，到底老師的職責是甚麼？家長把學生送到學校去，就是認為學校是個堡壘、是個避風港，老師會盡全力來協助跟保護我小孩的安全，可是當老師把自己的飯碗、把自己個人的安全凌駕在小孩子的安全之上，這不是很荒唐嗎？所以我必須要說：「現實的殘酷，並不保證你在面對這種道德性、有爭議的問題的時候，你保持沉默是合理的。」當然不是。

謝：但其實在書中談到有一些老師其實是在後來要接到處理相關學校的性平案件，但是他反而承受了非常大的壓力，對所以其實，像妳剛剛提到的，其實沉默這件事情是一個效應，它可能會影響旁邊的人知情了也不敢說，對那我覺得像這樣子得壓力其實，好像是很多老師會承受到的。

如：我知道這所學校少數的老師當然壓力非常大。但我常說這不是一起個案，而是個普遍的現象，全台灣所有處理性平事件的老師都承受一樣的壓力。所以我常被人家問到一個問題，就是：為什麼書名是「台灣某特教學校」，而不特別指名哪所學校？而且書裡所有必須負行政責任的老師我也從來不點名？其實這些名字、這個學校校名，你們隨便上Google查一定查的到，監察院的彈劾文跟糾正文裡面也都有，我不是害怕得罪人而不敢寫，這個沒有什麼敢不敢的問題，而是我認為這不是他們個別的人的錯，而體制的錯，是結構性的問題。我點出這些個別的人的名字，大家把他們罵一罵，抓出來打一打，事情就能解決了嗎？沒有解決嘛！因為還有更多其他ABCDE老師或是ABCDE校長，只是沒有被寫出來而已，在我看來這種個別性的指責不盡公允，也不是我寫這本書的目的。我希望能在這裡呼籲所有的老師們，想想你們的角色跟立場，你們的工作真的不只是教書而已，我們說「師者所以傳道、授業，解惑，學生，尤其是年紀小的學生，他們非常依賴老師的協助跟幫忙，尤其是特教學校；面對他們有這樣的苦處、這樣子的困境，你們怎麼能袖手旁觀？勇敢一點站出來，如果你們沒有配備，沒有需要的條件，就站出來告訴社會大眾，教育部是怎麼樣不支援你們，讓你們沒有需要的支持跟協助。只要社會大眾了解情況之後，一定會願意站出來幫助老師解決這樣現況。

洪：那官員的態度呢？

如：官員的態度，就是始終如一嘛，從事件爆發以來，他們當然也有出面認錯，說這是我們督導不周、執行不力，我們一定會盡力改進。從事件爆發到現在也三年多了，他們的處理態度一直是如此。他們說現在案件比較少了，現在教育部說過去一年半學校進步了非常多，只剩下33件了。我要問的是：33件叫做｢只剩｣啊？

洪：沒有，大家可能是和以前相比，覺得有減少。

如：我不能接受，也覺得很荒唐啦。這種事情當然是一件都不能發生！

洪：對對對，應該是0啊

如：33件叫做｢只剩｣啊？這樣還可以說｢學校在穩定進步當中｣？目前官方的說法是說，33件都是性騷擾，沒有性侵，但我很懷疑。人本介入這個事情非常深，他們直到現在還在持續追蹤很多行為人，至少根據我的，有一位行為人其實還有性侵別人，我不知道教育部是不知情？沒有調查到？還是他們刻意掩飾這個案件？至少我知道有1，有1件。

洪：所以，這樣子的話我會覺得有時候因為像我看書上寫的時候，就覺得官員的態度、教育部的態度，就會讓我覺得說…應該怎麼講呢，就覺得那個憤怒其實會出來的你知道嗎？

如：這也是我想要寫這本書的原因，因為很多人不知道公部門一直消極以對。我一開始知道這個新聞的時候，我也以為「教育部長都鞠躬道歉了，那事情好像圓滿結束了，Happy ending。」但並不是！這真的只有身歷其境的當事人，以及關心的外圍人士才會知道。我為什麼花了很多工夫在描寫許多細節？就是為了讓大家知道，事情不是你們想的這麼圓滿，而這些細節其實也反映了某些公部門官員的嘴臉，真是令人受不了！我必須要寫出來，才能讓大家知道為什麼我們那麼憤怒。

洪：對啊，而且我發現你去看了很多的會議紀錄跟調查報告。

如：對，因為一定要真相還原，才會知道為什麼這麼多年來人本一直鍥而不捨的在｢追打｣這件事情。很多人覺得人本好像抓住教育部或學校的小辮子，一路砍殺喊打，但我想讓大家知道的是，人本為什麼一路緊追不捨？因為事情並沒有解決，因為公部門一直消極以對，甚至想要掩蓋事實，我想把這個事實說清楚，講明白。這本書上所有的文字可接受公評，歡迎大家查閱對照我有沒有說謊。

洪：有，因為其實你裡面有很多的注解，什麼會議記錄、監察院、教育部…都很清楚，對那其實上網查都可以查的到，那我想說像我再回到那個家長的部分，因為其實你書上有寫說，其實當這個事件發生的時候，還是有支持學校的家長，就變成說好像支持跟反對的家長之間彼此的拉鋸，我覺得那個感覺上…如果我是調查人員，我會覺得蠻反錯的。

如：根據我的了解，人本第一次召開記者會的時候，部分家長也在學校召開記者會說：「人本說謊，都是不肖家長去爆料才會這樣。」不過那些反對人本爆料的家長的小孩都沒出事。其實我可以理解他們為什麼反對，因為性侵在台灣社會還是個難以啟齒的事，大家總覺得這種事私下和解就好了，搞的這麼大，以後小孩怎麼做人？我覺得這些家長也不是說他們覺得事不關己，因為我家小孩沒事，而是他們認為「這種事情本來就不應該大聲嚷嚷，人本在那邊大吼大叫，好像整個學校很恐怖，以後小孩怎麼辦？要不要做人啊？就算沒有被欺負，人家覺得我小孩有被欺負怎麼辦？」我覺得家長是有這樣的擔心跟害怕，也完全可以理解。也些家裡出事的小朋友的爸爸媽媽也反對人本這麼做，理由也是如此，他們擔心以後小孩很難做人，即使知道人本的善意，一開始人本工作人員接觸他們的時候，他們也很願意配合，因為他們也覺得家裡小朋友受了委屈；但是久而久之，他們也開始害怕惶恐，甚至學校也會善意提醒這些家長說：「你們不要把事情越搞越大啊，對你們小孩沒好處。」他們也會覺得好像真的是這樣子，所以，孩子被欺負了，就認了吧，就不要再說了。甚至還有家長告訴小孩說：就忘了吧，不要再說了，有人問你，你也要說沒有。」我完全能夠理解跟體會家長的心情與態度，不過這麼做有沒有對錯？或許沒有，只是選擇的問題。不過我私心還是希望有更多人願意站出來，因為教育的問題不是個別家庭的問題，今天這個學校的問題不解決，未來可能就是你家的小孩會出事，永遠不要輕忽或覺得：｢這跟我無關，我的小孩一定不會有事，反正我小孩不在那個學校，而且我家小孩很正常；而且我們住在大都會，應該不會發生這種事情…」錯！千萬不要這樣想，絕對不要這樣想！這是個大的結構的、體制的問題。今天我們輕視、忽略了這些特教生的痛苦。哪一天會不會輪到你家小孩？誰也不知道！

洪：的確。我想說就是正反兩方在那邊拉鋸的時候，我相信可能就是對調查人員或人本來講，我相信應該是非常棘手的問題，尤其是你要面對家長。所以下一個階段，我就是想要再回到昭如妳本身，就是說你認為，就是你在寫這本書的時候，最困難的地方在哪裡？我想這個可能是作者必須要回答的。我們稍後回來。





洪：好，最後一個問階段我想問一下昭如，就是，妳覺得妳寫這本書最困難的地方在哪裡呢？

如：你節目時間太短了，我講不完（笑）。

洪：我知道時間永遠都不夠（笑）。

如：我覺得最困難的是，我要怎麼調整自己的心態。我想主持人應該也可以想像，這本書裡我大概只寫了我知道的百分之五十，有很多東西是我不能寫出來、也不方便寫出來的，同時也考慮了很多因素，覺得可能不要寫出來。我的掙扎是在這裡：到底要不要寫？怎麼寫才不會傷害人？這種情緒反反覆覆的，每天在天人交戰，到底要怎麼寫，既能夠呈現事實，不誇張，又能夠觸動到我們對這起事情的憐憫及關懷的心情？不過這裡面要考慮的東西非常非常多，因為很多人不願曝光，我也不希望讀者可以對號入座；而且我知道有些我真的覺得很可惡的言行，到底要不要寫出來？寫了好像伸張了我個人正義的形象，但是否有助於事件的發展？這都是我需要考慮的。所以有跟我說：「陳昭如，妳寫的不夠兇，這個人這麼壞，你都不把他的嘴臉講清楚！」也有人覺得：「你把老師罵這麼兇，以後老師還要不要做人啊？老師也是很辛苦的。」各種不同的角度跟立場，我都必須考量。不過我覺得書寫過程最痛苦的，是我腦袋裡常常會出現那些我認識的小朋友，或是告訴我這些線索的、了解事情原委的人，他們的臉孔，他們的表情，我知道他們這些年來受的苦，常常讓我很不忍。我常問我自己，怎麼辦？我的書真的能幫助這些人嗎？我要怎麼寫才能夠幫助他們，讓他們走出人生的創傷？也讓更多能知道他們受了怎麼樣的創傷？我要怎麼幫助他們，又不能傷害到他們？你知道，「文字是一刀兩面」，寫的兇了，好像正義凜然，卻可能會傷到人；但是如果不處理，人家又可能覺得不痛不癢，好像沒罵到，我到底要不要「打蛇打七寸」，把這些惡人寫死打死？這些我都必須考慮。最後我斟酌再三，我選擇了一個我自己覺得還算平衡的方法，就是我希望自己盡量用素樸的文字，陳述我所知道的事實，讓事實說話，不太願意讓我個人的感情或判斷放的太多。因為這本書可接受公評，讓讀者決定該怎麼去看待這件事，至於作者個人的角色，我覺得可以不用介入的那麼深，至少我的感情在文字裡可以不要介入的那麼深。至少這是我目前認為比較好的書寫策略。

洪：我也這麼覺得說，好像你蠻客觀的。

如：其實我私心盼望老師們能夠看這本書。如果一開始就讓老師誤解我的目的只是批評老師、討厭老師，這絕對不是我寫作的目的。我剛剛在節目前一段就強調，我很希望有機會能跟老師對話，因為我不是不知道處理性平事件有多麼困難、多麼棘手，要承擔的責任跟代價有多麼的大，但是老師自己要站出來，表達你們的痛苦，以及你們的為難之處，這樣外界才有辦法幫助你們。

洪：嗯，對，真的是這樣子

如：人本，（笑）我是後來才知道說，人本在外面的形象蠻｢壞｣的。

洪：其實它已經黑掉了！（笑）

如：很多人誤解我說：｢作者陳昭如一定是人本同路人，就是在幫人本說話。」但我想看過這本書的讀者應該知道，我真的沒有故意幫他們說話。我謝謝人本協助我完成這本書，但是我們之間沒有主從關係，而且也不是人本委託我做這件事情，我也沒有拿他們一毛錢。所以我希望外界不要把這本書，或是為我個人貼上某種標籤，我跟人本的關係，比較像合作，希望老師不要因為對人本的成見而忽略了這件事情的嚴重性，或者說不願意看這本書。

洪：因為畢竟人本，接觸這個事情已經有八年了，從事件開始。所以其實他們的著力真的還蠻深的，那我想說在書的後面，其實你有一個大事紀，不過只紀錄到，2013年，就去年的11月28。其實像我有時候都會很期待，所以我每一次看這個大事紀的時候，我整個期待說－那11月28之後呢？

謝：然後，事情到底發展到什麼狀態？

如：這也是我很想知道的地方。從事件發生至今也才兩三年，人本開了九次記者會，教育部部長、相關官員也會到場致意，表示他們一直很認真在處理…等等等，但是我不知道他們是很認真處理，但是沒有效果？還是沒有很認真處理？這個我無從回答。但是可以肯定的是，問題確實沒有被徹底解決，至少就我的理解，教育部的調查指出過去一年半還發生了33起事件。就我個人的推斷，我認為教育部不是沒有處理，我也不認為每個官員都無情也無心處理，我覺得是他們處理的方法不對。這也與我一直不太願意把應負行政責任的老師全部打成｢惡人｣是同樣的道理。現在整個社會輿論的氛圍，甚至包括批評我的書寫得不夠兇的讀者，都有個態度，好像認為世界上每件事都是非黑即白，非對即錯，所以只要把壞人抓出來，吊起來打一打，好像事情就解決了。問題如果有這麼簡單就好了，對不對？那我們就支持死刑嘛，對不對？只要是壞人就讓他死掉，就算了。

洪：就二選一這樣子。

如：人生沒有這麼簡單。尤其這起事情有太多灰色地帶，沒有這麼簡單。我認為這起事件最值得發人深省的是教育的態度跟觀念，而不是個別的老師到底敢不敢出來發聲。如果老師，或者說特教老師了解特教生的需求及達方式，很多事情其實不會發生。所以不是個別的人好壞的問題。但是教育部目前的處理方式還是：「這個老師很壞，所以就記他兩個過！」

洪：懲處、就懲處嘛。

如：這就跟老師處理性平案件的態度一樣，就是小朋友做錯了，就罰站，打他手心，打他屁股，可是問題並沒有解決。所以我覺得觀念上的、教育態度的問題反而比較大。要解決這樣的問題，當然工程浩大，不是一兩天的問題。我不是很確定教育部願不願意往這個方向處理，他們也許有，也許有計劃，可能還在研擬當中，還沒有實施也說不定。我希望他們願意往這個方向處理，而不是老師說些：「我們輔導人次1036，懲處人次33。」事情沒有這麼簡單。

洪：比較量化的那種紀錄。但我們會持續的關切，就是說這個事情還是持續當中這樣子。會有沉默2嗎？（笑）

如：唉，讓我休息一下吧，希望沒有。

洪：希望沒有，對。今天非常高興邀請到了陳昭如，昭如來跟我們談論她的作品－沉默，台灣某特教學校集體性侵事件。那當然我在這邊也是非常推薦老師們你們可以去看。我相信就是說在我們學校裡面，一定有大大小小的性平事件，我相信這一本書，可以提供我們老師們一些想法，跟一些參考，同時也可以有比較細緻的認識。謝謝昭如來跟我們分享。



最後我謝謝大家收聽今天的性別平等easy GO，掰掰。